Si vous lisez mes posts sur le forum alors vous connaissez mon opinion sur les jeux de Square qui ne sont pas des RPG classiques, en particulier Seiken Densetsu 3. Destructor s'interrogeant sur les raisons de cet acharnement, j'ai décidé de créer un sujet-débat pour faire une petite mise au point.

On aime tous Square. On a tous au moins un jeu de cet éditeur qui nous a fait rêver, que ce soit un FF, un Chrono ou autre, et on est donc tous d'accord pour dire qu'il est l'un des meilleurs, sans doute le meilleur dans son domaine de prédilection : le RPG classique.
Malheureusement, il lui aura suffit d'essayer de sortir un peu de ce genre de jeux pour nous prouver qu'il n'était pas très doué pour le reste. Le cas le plus unanimement reconnu est Ergheiz, un jeu de baston en 3D avec quelques personnages de FFVII en guest-star. Ca se voulait comme Tekken mais on a vite compris que ca ne valait même pas le premier Toshiden en 50Hz... Une maniablilté catastrophique, des animations assez pauvres, des persos pas très travaillés. Vous n'en avez peut être jamais entendu parler étant donné qu'il fut assez vite oublié.
Mais au delà de l'unanimement admis, c'est sur le reste des non-RPG de Square que je voudrais attirer votre attention et en particulier sur les A-RPG. Pour illustrer mes propos, je prendrait mon exemple favori : Seiken 3, suite de Seiken 2 (si, si) plus connu chez nous comme Secret of Mana.

Sorti au crépuscule de la Super Famicom vers 1994, ce jeu proposait des graphismes tout simplement hallucinants pour le support, sans doute la plus grande réussite graphique de la SNES, et était accompagné de musiques de toute beauté composé par Kikuta. Le scénario n'était pas en reste : il proposait certes une idée récupérés des épisodes précédents eux mêmes inspirés de traditions existantes (l'Arbre Monde dans la tradition germanique), et une évolution lente et classique, mais on pouvait choisir au départ 3 personages parmi 6, tous très différents au niveau du visuel et du caractère et très attachants. En un mot : du Square. Seulement voilà, Square nous avait fait des beaux graphismes, une belle musique, un scénar sympa... mais Square avait oublier de faire un jeu.
Et c'est là que le massacre commence. Premier point : la construction. C'est le A-RPG le plus vide et le plus linéaire auquel j'ai pu toucher. Vous commencerez le jeu à un point A, vous le finirez à un point B, et entre ces 2 points, un immense couloir qui fait penser à un tube qui ferait des boucles dans tous les sens mais dont il est impossible de sortir. Ne cherchez pas votre chemin, il est IMPOSSIBLE de se perdre, en tout cas pas plus que dans un Double Dragon. De plus, malgré l'immensité des lieux, il est inutile de chercher quelconque trésor ou item caché, il n'y en a pas. Aucun coffre qui traine dans les maisons ni dans les grottes, aucune étagère à fouiller, rien. On remarque d'ailleurs une quasi abscence de quêtes annexes assez consternante. Les "donjon" comme on dit dans le language des notices sont nuls : pas ou très peu d'énigmes, pas le clés. La chose la plus sophistiqués qui sera demandée à vos neurones sera de bourriner tous les monstres d'une salle dont les portes se sont refermées pour pouvoir continuer. Afin d'en venir à bout il faudra simplement vous assurer d'être à bloc dans votre inventaire (armes dernier cri et le max d'item de soin) et arriver vivant juaqu'au boss avant de lui faire sa fête.

Mais bon, si le jeu est bien fait et que les combat sont bien programmés, on arrivera sans doute à supporter les 50 heures du jeu. Et c'est finalement là le plus gros point noir : les combat se résument à bourriner le bouton de frappe (prévoyez des manettes de rechange) et à surveiller ses HP pour utiliser un item de guérison à temps avant qu'un de vos persos n'y passe. Tuer avant d'être tuer, celà résume assez bien la seule et unique tactique que vous serez amenés à employer. Ne pensez même pas élaborer une methode pour esquiver les coups de vos adversaire, vos personnages se déplacent à une lenteur déconcertante. Toucher vos ennemis relêve du hasard le plus total, non pas qu'au départ le niveau de précision de votre perso soit faible, mais parceque d'une part les coups partent avec plus d'une demi seconde de retard par rapport à l'instant de pression du bouton (le temps que votre perso lêve son arme et frappe) et que d'autre part les ennemis se déplacent de manière totalement chaotique sur l'écran.
La diversité d'action est consternante. Au bout de 8 heures de jeu vous en serez toujours à frapper comme un bourrin avec le même coup simple (aucun enchainement possible, ou alors préprogrammé et réalisable par bourringe de la même touche). Quant aux magies, elles peuvent être utilisées soit en utilisant les capacités des esprits que vous trouverez, soit en les achetant chez les marchands. Elles sont trop faciles à placer et relêvent plus du bonus "entamme boss" (à la manière des flics dans Streets of  Rage) que d'une utilisation stratégique. De plus, le temps s'arrête quand vous les lancez ce qui casse complêtement le rithme des combats.

Pour résumer, c'est beau mais on s'emmerde très très vite... et très très longtemps. Je pourrai aussi vous parler de l'horreur Bavefencer Musashi mais je n'ai pas eu le temps d'y jouer assez longtemps pour me permettre de le prendre comme "référence". Au final on comprend mieux pourquoi Square était au bord de la faillite avant FF si ses jeux étaient aussi vides et mal programmés en plus d'êtres assez laids (l'époque NES). On sent bien que Square n'a pas l'action touch comme un Capcom ou un Namco, avec une étude poussée du timing, du contôle, de la gestion des colision... Un phase d'action dans un jeu Square, c'est un peu comme quand vous tombez sur un encart sur Star Wars dans votre manuel scolaire de Francais ou sur un encart sur les JV dans celui de Physique. Ce sentiment de concédé, d'incomplet, comme quand on nous donnait une barre de chocolat noir trop dure dans un morceau de pain industriel sêché en guise de goûter en colonie de vacance, alors qu'on crevait la dalle. A bon entendeur.

Je comprends mieux ton point de vue avec ces arguments maintenant....
Je n'ai jamais joué à Seiken Densetsu III ou à Brave Fencer Musashiden pour pouvoir confirmer ou au contraire te contredire.

La seule expérience Action-RPG que j'ai fait de Square est Secret of Mana (alias Seiken Densetsu II) et j'en garde un souvenir inoubliable, ce qui explique mon incompréhension.

Quel est ton avis sur Secret of Mana ? Lui reproches-tu la même chose que pour sa suite ?

--Message edité par Destructor le 2005-06-01 10:31:21--

Je te l'ai déjà dit : j'y ai très peu touché. Mais les combats avaient l'air un peu plus nerveux si je me souviens bien. Je l'essaie ce soir et on en reparle.
De ton côté tu n'as qu'a essayer Seiken 3, tu comprendra peut être.

--Message edité par Laem Rinkee le 2005-06-01 13:54:58--

mes souvenirs de secret of mana sont trés bons, des graphismes trés beaux, trés colorés et une non linéarité, plusieurs chemins possibles! en même temps il y a plus de 10 ans que je n'y ai pas touché alors... mais en tout cas ce que tu décris pour l'épisode 2 neme rappelle rien. Square a peut étre vu trop gros ? tu nous diras ça bientot j'espére .

Secret of mana est inférieur techniquement à seiken densetsu 3 mais   il est plus plaisant à jouer c'est vrai, et il me semble que Laem faisait surtout allusion à ce dernier.

Concernant la linéarité je vais faire mon casse pied mais quand on joue également aux rpg sur PC on trouve tous les rpg sur console linéaire .

Mais ce n'est pas toujours un handicap, FF VII est comme plutot linéaire comme tous les FF mais ça passe tres bien. Peut etre parce que l'identification du héro et l'attachement aux personnages sont bien présents ce qui fait qu'on est absorbé par l'histoire et qu'on se laisse facilement guider par la trame scénaristique.

Tandis que dans un jeu comme seiken densetsu 3 l'identification est moins forte étant donné qu'on a le choix entre les personnages ce qui donne au départ un sentiment de liberté, mais celui ci est vite bridé par le fameux "tunel" qui nous est imposé. De plus même si le scénario n'est pas mauvais les personnages ne sont pas tres profonds, ce qui ne pousse pas vraiment à l'attachement.

Je pense que pour que la linéarité ne soit pas un obstacle il faut faire entrer profondément le joueur dans l'univers du jeu, SD3 n'est pas assez immerssif (en plus du gameplay que je trouve inférieur à celui de secret of mana) pour qu'une certaine frustration ne se fasse pas sentir.

Je fais clairement la distinction entre SD2 et SD3, le 3 est plutot un bon jeu mais le 2 est un excellent jeu. Je ne suis pas aussi dur que Leam mais je suis d'accord avec lui pour dire qu'il  a un certain nombre de lacunes.

--Message edité par kimuji le 2005-06-01 15:17:50--

Attention Tador, je parle du 3, pas du 2.

Secret of Mana a bonne réputation et je vais tacher de m'y mettre pour voir qu'est ce que ca vaut.
La linéarité n'est pas gênante en soi si elle est compensée par une quête et des combats intéressants. Elle peu même être un atout si on sait l'utiliser. Mais là, Square ne s'est même pas planté, il a fait n'importe quoi.
J'ai bien aimé le premier sur GB, son remake et Legend of Mana sur Play, mais je trouve que la qualité intrinsèque des Seikens ne vaudra jamais celle des Zelda par exemple.
Et puis j'en ai assez de lire des louanges rétro sur ce "truc" alors que Dark Savior sur Saturn est méconnu bien qu'il soit l'un des tout meilleurs A-RPG (top 5 universel sans problême).

--Message edité par Laem Rinkee le 2005-06-01 16:04:22--

Citation :

Laem Rinkee  a dit : alors que Dark Savior sur Saturn est méconnu bien qu'il soit l'un des tout meilleurs A-RPG (top 5 universel sans problême).

Je l'ai sur ma petite Sat, je n'ai pas beaucoup avancé mais c'est du bon Landstalker (enfin uns sorte de suite semi-officielle), y'a juste le début sur le cargo qui est un peu lourd.

Sinon pour le cas SD3, le truc c'est que ce sont surtout des fans qui y ont joué (et tous ne l'ont pas fini ^^), des gens qui ont eu recours à l'émulation + le patch anglais ou français ou encore pire: ceux qui l'ont importé et y ont joué en jap En gros des super motivés, donc forcément les avis ne sont pas 100% objectifs surtout que ce n'est pas non plus un mauvais jeu, alors les superbes graphismes aidant, le fait que ce soit du squaresoft et que l'épisode précédent est une légende ont fait que la réputation a un peu dépassé la qualité du jeu.

hum...en tant que fan de la premiere heure de square , je me dois de répondre...et surement certaines personnes se sont demandés pourquoi ou comment n'avais-je pas encore répondu !!

Secret of Mana m'a marqué...
Seiken Densetsu III m'a marqué....
Je dois dire que avec Legend of mana ce sont des jeux qui m'ont fait rêver et voir le jeux sous d'autres aspects...d'autres horizon , et ces jeux m'ont prouvé au contraire , que square maitrisait autre chose que les RPG classiques...mais contrairement a toi laem , SD est pour moi , le meilleur des A RPG , je l'ai fini plus de 7/8 fois , et je ne m'en lasse jamais.
Certes , on manque de quetes annexes , on manque de profondeur...mais je trouve que le gameplay est tellement riche que j'en oublie vite cela...peut etre suis-je trop "indulgent" avec square puisque c'est eux qui ont construit et nourri ma passion des jeux...mais je trouve injuste de dénigrer un tel A-RPG....c'est tres peu constructif ce que je dis, je m'en rend compte , mais je le trouve génialissime. J'ai pris autant de plaisir que sur secret of mana...voir un peu plus. Le scénar , les perso...les graphismes..bref , pour moi , il faut le faire pour avoir une opinion , je concois parfaitement ce que tu dis , tout comme je concois que certaines personnes n'aient pas aimé FFVII (si si j'en connais!)

Pour ce qui est du reste , oui , en effet Ergheiz est vide et rapidement lassant...et je  survolerais rapidement les quelques daubes tel que WWF pro wrestling (jeux de catch de square) , Tobal 1...Mais en ce qui concerne Brave fencer musashi , tout dépend des gouts, perso , j'ai adoré , je l'ai fait en US et j'ai meme fait le nouveau samurai legend musashi qui vient de sortir en us sur ps2, celui la aussi est énorme. Ensuite , jeux de combat , je cite TOBAL 2 qui , pour les hardcore gamers, est une référence des jeux de baston , dans le survival horror , je cite parasite eve I et II , des chef d'oeuvre , dans ce que j'apelerais une autre classe de A-RPG , je cite Vagrant Story !!!! une pure merveille , mais attend , ce n'est pas tout , dans le T-RPG , LA référence pour beaucoup qui est FF TACTICS...enfin , certes , Square ne nous pondent pas que des chef d'oeuvre lorsqu'il ne s'agit pas de RPG classiques , mais il ne faut pas renier les chef d'oeuvre que j'ai pu citer, et qui ne sont pas des rpg.
a bonne entendeur.

Square wars  ;)

j'avais bien compris que tu parlais du 3 et non du 2 ,c'est pour cela que j'attendais ta réaction sur le 2 (le 1 en officiel) car il m'avait beaucoup plus. Enfin bref je laisse débattre les connaisseurs.

FF Tactics était programmé par l'équipe à Tactics Ogre, normal qu'il soit excellent. Si tu prend Bahamut Lagoon c'est autre chose (hormis les graphismes encore une fois).

Je suis assez d'accord avec Shion concernant les jeux qu'il a cité même s'il s'est un peu emballé à les qualifier de chefs-d'oeuvre (je pense notamment à Parasite Eve).

Citation :

Laem Rinkee  a dit : Si tu prend Bahamut Lagoon c'est autre chose (hormis les graphismes encore une fois).

Encore une fois je ne peux confirmer ou te contredire car je n'ai jamais joué à Bahamut Lagoon mais maintenant j'ai une bonne raison de découvrir tous ces vieux jeux de Square: me faire ma propre opinion sur la question

--Message edité par Destructor le 2005-06-02 11:28:38--

En fait, BL est sympa mais l'interface et le déroulement des combats est confuse, très confuse. Après on est loin de la catastrophe quand on voit des jeux comme Dragon Force sur Sat par exemple.

Lol t'aimes bien casser les myths certes l'interface de dragon force n'est pas des plus simple à apréhender mais c'est quand même un titre phare de la saturn!

Kimuji : en effet, je n'aime pas me conformer à l'opinion générale, je choisi mes jeux en fonction de mes impressions persos et ca me va très bien : j'ai bien aimé Lady Sia et Doom sur GBA, j'accroche peu aux titres SNES en général... Dragon Force j'avais mis un paquet de temps et d'effort à mettre la main dessus et quand j'ai vu ce que c'était j'ai bien regretté. Après c'est vrai que je ne devrais pas en dégouter les autres mais quelques mises en gardes ne font pas de mal, surtout sur les titres "phares".

--Message edité par Laem Rinkee le 2005-06-02 14:43:37--

alala !! bahamut lagoon , encore un jeu sur lequel j'ai passé bon nombres d'heures de plaisir...graphismes magnifiques , une bonne histoire , un bon systeme de combat..mais bon , on trouve toujours a critiquer meme sur les chef d'oeuvres (on peut meme trouver matiere a critiquer sur FFVII) et puis , meme étant passionné de RPG et fan de square , il faut aussi dire que meme dans le domaine des RPG classiques , ils ont fait quelques daubes telles que Saga Frontier I et Unlimited Saga...donc on peut toujours critiquer , mais ca reste toujours pareil , tout dépend des gouts.

Destructor , pour parasite eve , je suis d'accord avoir éxagéré pour le II , alors que le premier est une véritable bombe pour ma part !

Il faut me comprendre, j'ai découvert le T-RPG avec Shining Force III, le plus aboutit de la série et le meilleur du genre, j'ai enchainé avec FFT, alors c'est normal que j'arrive moins à apprécier les autres.

ahhh !! la ouais , je te comprends , tu as quand meme fait les deux meilleurs T-RPG existants...alors apres , les Front mission ou autre Vandal Hearts peuvent paraitre plutot pales a coté.

c'est sympa de lire ton avis laem mais moi je n'ai pas fait le 3 donc comme tador ton avis m'intéresse sur le 2 et comme ça je pourrais réagir
sinon je rejoins shion sans autant m'enflammer, la plupart des jeux qu'il a cité, je les ai fait et je confirme, du bonheur en barre

Destru --> Parasite Eve premier du nom est un chef d'oeuvre, un jeu avec un scenar riche et ingénieux, un système de combat totalement novateur à l'époque, des options de customisation et de fabrication des armes nombreuses et utiles et une héroïne bien sympa ^^

Laem --> Bahamut lagoon, j'ai bien aimé. pas ce qu'il y a de plus transcendant mais bon ds le T-rpg, c'est dur d'être original et encore plus d'être bon
celui là je l'ai trouvé agréable avec le fait que l'on pouvait modifier et créer ses dragons
bien évidement le jeu est simple et court mais moi j'ai bcp apprécié

Citation :

Laem Rinkee  a dit : Il faut me comprendre, j'ai découvert le T-RPG avec Shining Force III, le plus aboutit de la série et le meilleur du genre, j'ai enchainé avec FFT, alors c'est normal que j'arrive moins à apprécier les autres.

Roooh t'es un petit débutant t'as même pas commencé les T-rpg sur les 16 bits

looool ! soit pas méchant Kimuji !! on a tous débuté a un moment ou un autre! regarde , j'ai fait tout les dragon quest , mais j'ai commencé a y jouer seulement a l'époque de la super famicom !